德國電影學者 勞夫•申克(Ralf Schenk)

講座:電影中的人民記憶
日期:2017年05月20日(六)15:00
地點:桃園光影電影館
來賓:勞夫•申克(Ralf Schenk)
主持:游惠貞
打字:徐詩函

主持人:歡迎大家來這場講座。我們首先邀請遠從柏林而來的Mr. Ralf Schenk。我今天要特別感謝Mr. Ralf Schenk為了配合我不會講德文,改講英文。現場有些朋友剛剛才來,我再次介紹一次,「電影製造歷史」這個單元是跟歌德學院合作。歌德學院的院長羅岩先生也在現場,請跟大家揮揮手。

「電影製造歷史」是桃園電影節的一個單元,我們與德學院合作,有一個很重要的意義是這個場地很特別,馬祖新村原來是國軍眷屬居住的地方,2004年的時候,大家都遷走了,留下歷史的痕跡。這個光影電影院,牆壁上的口號還在,這是台灣的歷史,不論好壞,不管是在哪一種時空條件裡面產生的,我們把它留下來,當作一個提醒。以後大家來這裡,想著為什麼會有這樣一個場地?就可以開始講故事了,講述關於台灣的歷史。

這個單元由哥德學院所發起,他們抱著類似的心情,電影是個通俗媒介,當電影在講歷史的時候,大眾是容易接受的。至於電影裡是怎樣的說法,是真實或虛構,就有討論的空間。我們從節目單當中,看到多部影片正在放映:我們有《牯嶺街少年殺人事件》,講白色恐怖的事情,余維彥跟王維明來這邊跟大家互動;我們有《香蕉天堂》,講述外省人到台灣來的過程,王童導演來了;《為愛出走》(Barbara),我們待會邀請Mr. Schenk來跟我們分享。《回不去的時光》(Phoenix)在這邊放映的時候,也是Mr. Schenk跟我們說了一些電影裡的細節,不過那天時間比較有限,所以今天會同時來跟大家說明兩部影片。再來就是《鬼子來了》,是姜文的電影,講述抗日時期,中國大陸一個小村落跟日本人的相會。這個影片很難得,因為它是導演版,而且在中國大陸沒有辦法放映的,必須在台灣才看得到。再來是《超級大國民》,萬仁導演來現場;再來是《儀式》,日本大島渚導演的影片,講述日本戰後父權體制的崩毀,非常經典。之後,我們會放映《玄海灘為證》,這部片應該是電影節中最老的,它是1961年拍攝,是很特殊、很有意思的韓國電影。以上就是我們整個的節目規劃。

今天原本安排Mr. Schenk和金素榮導演一起進行東西對談。但是很抱歉,金素榮導演沒辦法來,他有一個很正當的理由,讓我沒辦法抱怨他,我還要轉達一下他的缺席的理由。大家知道,南韓總統朴槿惠不是自願下台的,是因為韓國人持續走上街頭幾個月,把她逼下台了。韓國的電影人是非常團結的,這種活動都會參與,包括我們的金素榮導演。為什麼韓國人會那麼生氣?因為世越號翻船事件。這個事件在韓國引起很多人民的抱怨與憤怒,後來拍成紀錄片。紀錄片在2015得到釜山電影節的放映邀請,但放映前,韓國政府要求撤片,因為那部影片批評了他們的總統。釜山電影節拒絕政府的要求,照常放映,於是當時的電影節主席在去年被迫下台,被查帳,還被起訴,被判刑兩年,現在正在上訴中。這是釜山影展的情況。最近有個新聞,在坎城影展期間,釜山影展的副主席心臟病發過世了,他是過勞死的,是為處理釜山電影節這件事情而過勞死。所以這是一個悲劇。再談世越號紀錄片,有一家發行公司因為發行這部影片,但總統不准,誰放映誰就被惡整,那家公司也被查帳,幾乎要倒閉了。他之所以沒有倒閉,是所有電影人覺得應該做點什麼來表示支持,他們挑出幾個人的影片重新上映,上映之後的所有的收入全部捐給這家公司,讓他可以不要破產。其中一部影片就是我們金素榮導演的拍的,這週末就是發行的日子。他告訴我,如果一大早搭飛機過來,就可以趕上這一場講座,但是這樣這話,明天他就趕不回去跟大家團結一起來支持那家公司了。話都說到這裡,那就祝他一切順利。他特別寫一封信來,拜託我們代向大家表示歉意。

還好Mr. Schenk是一位很厲害的影評,他非常資深,來自東德,如果大家仔細看我們的摺頁就可以看到他的簡介。他在前天的映後座談會上,光描述《回不去的時光》(Phoenix)那部影片的細節,就覺他是非常專業的,他不是抒發心情,而是做很多功課。因此,由他來獨挑大樑,從佩佐導演的作品出發,談一談德國電影裡面歷史。

Mr. Schenk:首先介紹我自己,我是一名電影記者、影評人、學者,工作已經四十年了。1956年,我在東德柏林出生,就是影片拍攝的地方。1945年,德國分裂成共產黨東德與西德,直到1990才統一。我的家人都在東德,除了祖母。我祖母在1950代去了西德。當時還沒有柏林圍牆,是可以去西德的。1961年才築起柏林圍牆,德國分裂成東西兩邊,那時我五歲。在我五歲之前,我是可以去西德拜訪祖母的。圍牆建起之後,西德人可以去東德,東德人不能去西德,我的祖母可以過來找我們,但我和家人被禁止去那邊。這也是這部電影的背景,如果東德人要去西德,只能逃亡、私奔,或用危險方式偷渡,如果要走正規的管道,跟政府申請,將會非常複雜,會消耗很多時間。

兩德統一之前,我一直住東德,我的家庭也都在東德。我有一個很好的媒體工作,做電影評論或是報導,生活不錯,沒有想到西德去。我有機會可以看到全世界的電影,包括東方、西方,甚至美國、俄國的電影,東德人民不一定看得到的,所以我讓東德人民透過我的報導去了解。還有一個有趣的現象,東德人可以看到西德的電視,東德人民可以透過電視看到西德、甚至世界上的新聞和電影。

對我來說,當影評人報導世界各地的電影是重要的,是我小時候的夢想。我的故事跟女主角Barbara很類似,她是一位醫生,在電影最後,她選擇留在東德,因為她對東德人民有感情,想為東德做一些事情。當女主角在森林密會她的西德情人時,情人告訴她,如果她去西德,就不需要工作了,因為他有錢足夠養她。但是女主角想要工作,那不止是她的專業,更是她的生活重心,這是她選擇留在東德的其中一個理由。另外一個理由是,她救了在監獄中想去西德的年輕女生Stella,她給Stella錢和逃離這個國家的機會。身為醫生,救人對她說很重要,那是一種自我認同。

在德國,很多人拍攝關於戰後統一與分裂的主題。第一階段,許多導演以喜劇的方式,嘲笑這個消失的東德國家。但是嘲弄終究是不夠的,所以接下來第二階段,開始細數東德共產國家所犯下的罪惡,包括祕密警察、對人民的迫害等等。但對我來說,喜劇或是犯罪電影都不足以描述歷史事實,接下來新的一步必須是描寫東德人民的日常生活。喜劇或是犯罪電影是可以被接的,但回頭去看東德的生活,我的父母親和我都是東德人,讓電影增加描述日常的部分會是好的發展。

我要說明我的第二份新工作。東德在四十年之間,拍攝了五、六千部電影,因為東德的電影拍攝是國營事業,叫東德國家電影製造廠。東德國家電影廠在1946年拍第一部片叫作《我們之中的兇手》,背景設定在一戰、二戰之間到二戰結束(1933-1945),屬於法西斯主義的階段,該影片是在二戰之後拍攝的,可說是東德的第一部反法西斯的電影。後來又拍攝了將近五千部,劇情片大概有七百多部,還有三千多部紀錄片、報導、動畫等等。東德製片廠的電影產量非常大。二戰後,身為戰敗國又是共產國家,開始拍攝很多反法西斯的電影,可能是政治上的理由。此外,在共產統治期間,除了宣傳片、政令宣導片、反法西斯電影,還有很多娛樂電影,例如科幻片、音樂劇、西部片等等。在東德拍西部片的電影工作者,無法去美國進行拍攝,因為當時美國是敵人,所以他們改去蒙古、西伯利亞、保加利亞等與俄國親近的國家找場景,少部分蒙古人還扮演印地安人的角色。

兩德統一之後,出現了一個問題,我們應該怎麼樣處理這一大批影片?東德電影造廠屬於國有電影公司,統一之後歸於現任德國政府。於是德國政府決定成立以東德電影公司為名的基金會,保存東德期間拍攝的電影。這個基金會成立於1998年,現在我是這個基金會的負責人,負責很多工作。我的第一件任務就是要將1998年以前的舊電影數位化,要把一部膠卷的電影數位化需要花很多錢,大概要兩萬歐元,約台幣70萬,但我們必須做。數位化也是為了DVD、TV,我們可以用這些DVD、TV去賺錢,所以必須做。這也是我的第二項工作,分享有趣的舊電影給年輕的世代。如果想要了解東德的歷史,或是生活的樣貌,這些電影是有參考價值的。

我的第三項工作是與人深度討論某些電影,可以在學校、學院、影展或是專題展的電影院裡面進行,討論這些來自東德的影片是真是假,在當時的社會是怎樣的敘述歷史或是製造出歷史的真實。我們的基金會是一個小型的公司,只有十二個工作人員,年輕世代的導演,例如佩佐,想拍攝早期的電影時,會先去基金會做功課,去看那個年代的電影,將作品趨近那時的現實,營造當時的社會氛圍。我們最成功的電影,全部都是東德時期拍攝的童話。每一年一千四百份訂單,在電影院、電視、網路等放映,持續都有人在觀賞。

主持人:有些東西經過時間成為歷史的一部份,也許明年、後年,我們可以與歌德學院合作,某一些影片像是宣傳片也可以,我們就可以拿《八百壯士》來比較,或是從他們的童話或民間傳說影片去看時代意義。到目前為止,是關於Mr. Schenk的工作簡介和東德電影背景。他確實是活字典,可以很嫻熟說出歷史數字。我一定要好好抱怨一下,其實台灣有一個很類似的背景,我們有中影,中央電影公司。中影是黨營,過去在戒嚴時期,就是黨政不分,相當程度上,可以說中央電影公司就是國營的電影公司。所以他會拍《八百壯士》等等。到了解嚴的時候,不拍片也不行,所以才有小野、吳念真,才會有台灣新電影出來,這些年輕導演又不貴,所以他們隨便拍拍就好了,賠也賠不到哪裡去,沒想到拚出一條新路。台灣很不幸的,中影後來賣給郭家,本來公有的財產變成私人的,這就是為什麼我們電影節只能放映一次《牯嶺街》,不能放映三次,放映費用實在貴到負擔不起。

Mr. Schenk:不止我的這個基金會,德國還有其他基金會收藏更老的片子,例如默片時期的電影或納粹時期的電影。所以如果要做影展或有些電影院要做回顧展時候,互相對話都是可能的,可以看看彼此在不同的時空裡,怎樣去詮釋歷史。所以這階段的結論就是,電影真的可以在不同的時空裡面,用各種不同的角度去書寫歷史。

歌德院長:我是來自西德的人民,我沒有東德的社會經驗。《為愛出走》可以反映你自己的東德生活經驗嗎?

Mr. Schenk:我覺得可以。因為這部電影是個人的故事,不是講述政府怎麼樣,電影中的角色都是有人性的。女主角Barbara本來想去西德,最後卻留下來了。她是醫生,她決定留在東德與人民一起努力生活,為人民服務,也為了她的新男朋友。真實性是可以在角色中反映出來,不同的故事都是來自真實社會。電影中有個角色很有趣,就是祕密警察,他代表國家執法,但他也有人性的脆弱一面。這部電影沒有絕對的壞人,這些個人故事都是接近真實的。另外一件事實是,東德是警察國家,如果你想合法離開,都要被監視,唯一的方式只能非法出走。所有人民都在監控之下生活是真的。東德國政府在1961建圍牆的理由是因為太多人想去西德了,他們必須阻止,基本上就是鎖國。對我和很多人來說,那道牆倒塌真是奇蹟,在1989年的 11月。沒有預警的,圍牆倒了,東德人可以去西德,這是一件很令人開心的事情,我人生很棒的時刻。

主持人:所以你不喜歡東德?

Mr. Schenk:做為一個記者,我相對比較自由,但對其他人來說,生活並沒有那麼好。

觀眾B:可以描述東德的生活情形,一般人生活情況?

Mr. Schenk:在東德,大部份普通人沒有太多樂趣,就只是好好過自己的生活,不太管政治上的事情,當然,他們可能有個花園之類。

主持人:我覺得這跟台灣相似,就是好好過日子,盡量不管政治,只是我們收入沒那麼高。

觀眾B:但是為什麼會想離開?

Mr. Schenk:有很多理由。第一個理由主要是很多人想看看世界,想去英、法、美等西方國家,卻沒有辦法。東德人只能去俄國、東歐,如果你有錢也可以去古巴,但是沒辦法看到全世界,因為沒有自由。第二個原因是東德的貨幣在國際上不被認定,西德的馬克可以全世界通用。當然,知識分子沒有言論自由,這個也是問題,電影評論比較不受約受,但不能批評領導人或是時政。因為不能直接批評,所以有上千則關於領導人的笑話,有些笑話甚至是警察散播出去的,他們想知道這些笑話要傳多久才會回傳,測量人民的不滿程度。我覺得這個主意本身也是個笑話。

觀眾C:我有兩個問題,影片中女主必須脫光衣服檢查,這代表什麼?那女孩逃亡時,浪那麼很大,那女孩真的可以成功逃出去嗎?

Mr. Schenk:先回答第二個。那是真實的例子,從波羅的海到丹麥是最小的逃亡距離,成功是可能的,當然很多人不成功。電影中的檢查方式,就是對待監獄中犯人的方式,因為身體可以藏東西,所以必須檢查所有可以藏東西的地方,這也是對她的一種羞辱。一方面是詳細檢查,二方面就是羞辱,然而,羞辱才是最主要的理由。

觀眾D:他們沒有人權嗎?

Mr. Schenk:有。但是有時候這跟人權不太一樣。

主持人:就是人人平等,但有人比你更平等,更有人權。人人平等只是口號。

觀眾E:他剛剛提到1990年柏林圍牆倒塌,有電影去嘲諷東德的共產黨社會,我想問就實際的社會來說,東德文化在1990前後有那些不一樣的地方?

Mr. Schenk:統一之後,第一年有點安靜,可能有點驚訝,之後大家才開始創作。東德情況比較麻煩,因為東德的電影人以前都是拿國家的錢去拍片的,不用考量市場。統一後,市場開放了,習慣拿政府的錢來拍片的電影人就麻煩了,因為沒有錢,不知道如何尋找資金,所以東德的電影人無法繼續拍影片,有的就改行當作家或是改拍低成本電影。在德國,隨便拍部電影都要四百萬歐元起跳。如果你再找東德導演去拍東德故事是有困難的,他們已經失去機會。我們看關於東德的影片,都是統一後西德電影人拍的。感覺上,東德停止了說自己的故事。佩佐導演在1960年代的東德出生,在圍牆建立之前,他們就搬去西德,他是東德人但是在西德長大。等他長大後,他經常會回過頭找東德的記憶,所以電影取材方面跟他出生東德這件事是有關的。

主持人:佩佐導演是不是對年輕人有所影響?

Mr. Schenk:對,他是當代最重要導演之一,他的影片多又通俗,取材很深刻。他是屬於柏林學派,鬆散的柏林學派,他描述的德國歷史、當代史,以東西德分裂,戰後的德國的社會狀況為題材拍攝電影,他的影片算是相當成功且有影響力。所謂的柏林學派是一群知識分子或是藝術家,他們聚集在柏林,經常互相激盪,溝通。這群人用創意的方式去詮釋自己的歷史,並且創作,頗有成績。雖然柏林學派感覺很年輕,但佩佐導演已經五十六歲了,也算是中生代了。

主持人:時間也差不多了,如果沒有我們可以謝謝Mr. Schenk。

Mr. Schenk:非常感謝,我在台灣的時光很美好。這是我第一次來台灣,我想我還會再回來。

主持人:我確實覺得我們的歷史,台灣的歷史跟南北韓與東西德有很多人性相近之處,今天歌德院長在這裡,我想未來我們大家一起互相合作的機會還很多。謝謝大家。